Wir treffen die Politikwissenschaftlerin und Aktivistin Natascha Strobl in einem Kaffeehaus nahe dem Parlament. Sie hat ihr kleines Kind und ihren Mann dabei. Wir frühstücken gemeinsam und plaudern über Rechtsextremismus, Black Metal und X-Files.
Vielen Dank, dass du dir Zeit für uns nimmst. Woher kommt Deine Faszination für Politik und Rechtsextremismus?
Das ist eigentlich erst auf der Uni und durch Selbstbetroffenheit passiert, nämlich durch die Studiengebühren. Niemand in meiner Familie ist Akademiker und Studiengebühren haben alles zamgehaut, was ich an Finanzierungsplänen hatte. Ich bin dann recht bald beim VSSTÖ (Verband sozialistischer Student*innen, Anm. d. Red.) gelandet. Ich habe auch Politikwissenschaften studiert und bin draufgekommen, dass das was ich im Studium lerne und das was Politik ausmacht nicht immer deckungsgleich ist. Ich hab mir sehr viel nebenbei angeeignet.
Im politischen Betrieb angeeignet?
Vor allem durch Seminare und Leute wie Barbara Blaha, die mir eine ganze Welt eröffnet haben. Ich habe Werkzeuge in die Hand bekommen, die mich die Welt verstehen haben lassen. Wenn man zum Beispiel das erste Mal Marx liest und sich denkt: “Ja genau so ist es!”
Wie hast du dann mit der Forschungsarbeit zum Rechtsextremismus begonnen?
Das ist viel über die Musik gekommen, die ich gehört habe. Das war einerseits in meiner Jugend viel Grufti Zeug und Metal, Black Metal. In meiner Jugend bin ich immer wieder daran angestreift, dass es da auch Probleme gibt und das hat mich damals schon genervt.
Es gab die Nazi-Skinhead Konzerte, da war ich natürlich nicht, in Westösterreich, in Bayern, Sachsen, Südtirol und Polen und dann gab es immer wieder vor allem das WGT in Leipzig, das größte Grufti Festival der Welt und da gab es immer wieder auch rechte Bands, die da hingekommen sind. So bin ich das erste mal darauf aufmerksam geworden. Richtig verstehen gelernt hab ich es erst auf der Uni. Eigentlich durch den WKR Ball, also die Burschenschaften. Dann haben sich die Identitären auf der Politikwissenschaft gegründet und ich habe meine Diplomarbeit über die Identitären bzw. über deren Vorläuferorganisationen geschrieben.
Inwiefern ist der Erfolg von rechtspopulistischen, teilweise rechtsextremen Parteien Teil des Problems mit rechtem Terror? Etwa im Zusammenhang mit Halle.
Rechter Terror ist immer die logische Konsequenz aus der Politik. Es ist natürlich nicht das, was jeden Tag passiert; er ist nicht das tägliche Brot.
Das heißt Gewalt ist immer ein Teil rechter Ideologie?
Immer! Wenn ich davon ausgehe, dass ich mich in einem Abwehrkampf befinde, gegen Leute, die mich austauschen und vernichten wollen, dann muss ich mich ja dagegen wehren. Wenn ich überleben will und die Politik macht nichts, so wie sie es ja auch sagen, dann muss ich ja irgendwann zu Waffen greifen, um mein eigenes Überleben zu garantieren. Natürlich reden 99% nur und schüren die Bilder, aber darüber, dass das dann 1% in die Tat umsetzt, braucht man sich nicht wundern.
Der gesamte politische Diskurs hat sich nach rechts verlagert. Vormals christlich-soziale Parteien nähern sich rechtspopulistischen Parteien an. Trauen sich Rechtsextreme deswegen mehr vor die Türe?
Einerseits ja, andererseits hat es immer rechtsextremen Terror gegeben. Vom Oktoberfest-Attentat bis zu den Briefbomben, es gab immer schon diesen Anteil von gewaltbereiten Rechtsextremen. Es ist natürlich auch der allgemeine politische Diskurs, der das befeuert. Also die Frage ist: Wenn wir diesen rechtsextremen Terror immer schon haben, wie stark sind Rechte in den Parlamenten vertreten und wie stark prägen sie das was wir denken?
Wie kommt es zu Radikalisierung? Was ist die Einstiegsdroge?
Früher hat man immer gesagt: “Musik ist die Einstiegsdroge” und das war auch lange so. Du hast nichts zu tun und es gibt ein cooles Konzert, du gehst hin und es regen sich dort ein paar Leute auf. Das ist natürlich sehr ansprechend für junge Leute. Mittlerweile ist Social-Media die Einstiegsdroge. Wenn man nicht einmal mehr das Haus verlassen muss um mitzutun. Etwa auch Meme-Rechtsextremismus. Bilder wirken immer mehr als Worte, tausendmal mehr als jedes Buch, das ich lesen kann. Es gibt ganz viele solcher Memes z.B. Pepe the frog, das sehr stark im Trump Wahlkampf eingesetzt wurde, bis hin zu Bildern von Flüchtlingen, die dann zu Memes gemacht werden. Aber auch Wortneuschöpfungen wie “Rapefugees” statt Refugees oder “Asylfordernde”.
Das bildet natürlich auch immer ab, was gerade im Internet wichtig ist. Das große Narrativ ist immer der “große Austausch”. Spätestens seit 2015 sind wir angeblich in einem “Endgame” von die oder wir, die anderen kommen um uns zu „kolonialisieren“ und wir müssen uns jetzt wehren.
Wie tief gehen diese Ideen in die Breitenpolitik?
Beim Begriff vom “großen Austausch” hat man sofort ein Bild im Kopf. Dadurch dass diese Ideen so leicht erfassbar sind, versteht jeder sofort worum es geht. Das ist sehr breitenwirksam, bis hin zu Parlamentsparteien die den Begriff verwenden. Ich habe davon auch schon in großen Tageszeitungen ohne Erklärung, ganz unironisch so gelesen. Das ist ein Problem. Es wird nämlich so zu einer akzeptierten Wahrheit im Kopf.
Ich möchte kurz auf deine Twitter Präsenz zu sprechen kommen. Du bist da ja sehr aktiv. Occupy Organisator und Historiker Mark Bray hat einmal gesagt: ANTIFA hat viele Gesichter und ist nicht nur ein schwarzer Hoodie. Verstehst du deine Analysen als gelebten Antifaschismus?
Ja. Ich sehe da auch gar nichts ehrenrühriges daran. Es wird ja gerade versucht zu vermitteln: “ANTIFA, das sind diese bösen Kinder, die da Städte zerlegen.” Wenn man sich nicht als Antifaschist*in versteht, als was soll man sich denn sonst verstehen? Wenn man nicht anti-etwas ist, dann ist man doch pro-etwas.
Oder es ist einem wurscht.
Genau und das ist fast noch schlimmer, weil so getan wird, als gäbe es eine austarierte Mitte zwischen Antifaschismus und Faschismus. Wenn ich an das glaube, dann mache ich mich am schuldigsten.
Dieser Begriff ANTIFA ist schon fast verbrannte Erde. Wenn du dir jetzt einen Begriff aussuchen müsstest, den du dem anti-rechtsnationalistischen Gedanken geben müsstest, welcher wäre das?
Ich würde mich auf jeden Fall als links bezeichnen, weil das Gegenteil von rechts links ist. Einen neuen Begriff will ich gar nicht erfinden. Man darf sich ANTIFA nicht wegnehmen lassen. Von schwarzem Hoodie bis Omas gegen Rechts muss da alles drinnen sein.
Wir haben vorher schon über Gewalt als Teil rechter Ideologie gesprochen. Inwieweit ist auch Antisemitismus und sind antisemitische Codes nach wie vor ein Teil rechter Ideologie?
Antisemitismus hat in Mitteleuropa so eine lange Tradition, dass man auch nicht sagen kann: “Jetzt nach 1945 ist alles gut”. Wir haben den Antijudaismus, der 2000 Jahre alt ist und den völkischen vernichterischen Antisemitismus. Dem Antijudaismus liegt der Gedanke zugrunde, dass die Juden Jesus getötet hätten und außerdem Brunnen vergiften und so weiter. Der Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert gesehen haben, ist anders. Es gibt eine Schrift, “Der Bericht der Weisen von Zion”, wo eine jüdische Weltverschwörung behauptet wird. “Die Obersten der Juden treffen sich in Prag am Friedhof und teilen sich die Welt auf.” Und dagegen Widerstand zu leisten – da ist wieder das Widerstandsnarrativ – haben sich die Völkischen auf die Fahne geschrieben. Das ist die Grundlage dessen, was wir im 20. Jahrhundert gesehen haben, wo wirklich nicht nur ausgeschlossen wird, sondern vernichtet.
Inwiefern sind diese Narrative noch immer im politischen Diskurs vorhanden?
Wir sehen sie etwa bei George Soros, der immer an allem Schuld ist. Wir sehen sie aber auch, wenn “der böse Herr Silberstein aus Israel” angeblich den Wahlkampf beeinflusst, weil er ja nicht nur ein Berater ist, sondern ein Mastermind hinter allem Bösen. Wir sehen sie aber auch, wenn vom großen Austausch geredet wird und davon, wie Flüchtlinge angeblich ins Land geholt werden und dass es bewusste Schachzüge gibt, die hinter dem Ganzen stehen.
Das heißt es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Islamfeindlichkeit und Antisemitismus?
Auf jeden Fall! Es ist meistens die Trilogie zwischen den Juden, die intelligent sind und alles steuern, den Muslimen, die dumm aber stark sind und den bösen Frauen im Westen, die keine Kinder mehr bekommen, weswegen das alles überhaupt möglich ist. Also Antisemitismus, antiislamischer Rassismus und Antifeminismus.
Hass im Netz ist ein großes Thema und du bist oft Ziel davon. Die rechten Trolls haben sich ein Hobby daraus gemacht, dich zu retweeten und teilweise extreme Anfeindungen darunter zu kommentieren. Inwiefern müsste der Staat da einschreiten? Inwieweit tut er das falsch, wenn ich an das Renate-Künast-Urteil oder den Sigi-Maurer-Prozess denke?
Gerade Sigi Maurer hat da ja sehr gute Ideen und hat sehr viel in Eigenregie und mit ZARA gemacht. Ich denke, das wäre der Weg. Über Klarnamen zu diskutieren, wie es die Türkis-Blaue Regierung gemacht hat, macht keinen Sinn. Wir bekommen diese Drohungen aber mit Klarnamen und nicht anonym.
Teilweise von hochrangigen Landespolitikern?
Genau, also die haben ja keine Genierer. Mir wurde auch schon mit Klarnamen gesagt, dass man mir den Kopf mit einer Axt spalten müsse und es ist vonseiten der Justiz nichts passiert.
Wie kann das sein? Das muss doch irgendeinen Straftatbestand erfüllen?
Genau, aber es ist so viel, dass, wenn das jemand einmal oder zweimal macht, nichts passiert.
Hast du das angezeigt?
Ich habe das sogar beim Verfassungsschutz angezeigt und der hat mir dann erklärt: „Der hat das halt einmal gesagt, da kann man nichts machen.“ Das ist ja auch nur ein Symptom: man muss sich anschauen, was passiert im Leben der Menschen, dass sie im Internet so abgehen, warum Leute so sind und warum Social Media Plattformen so langsam sind. Auf Twitter zum Beispiel muss jemand massenhaft gemeldet werden, bis etwas wegkommt. Selbst dann ist nur der Tweet weg, nicht der Account. Da muss man die Plattformen in die Pflicht nehmen.
Eine kurze persönliche Frage dazwischen: Auf welche Anfeindung bist du am meisten stolz? Wo denkst du dir: ich bin stolz, dass ich den sauer gemacht habe?
(lacht) Das wechselt so schnell. Marcus Franz (ehem. Team Stronach und ÖVP, Anm.) hat letztens auf einen Tweet von mir fünf eigene gemacht. Das finde ich ein bisschen obsessiv von ihm, aber schon auch ein bisschen lustig. Ich versuche, nicht mit ihnen zu interagieren und das macht sie meist sehr wütend. Sonst Roman Möseneder (Info Direkt, Wochenblick, Anm.) oder natürlich Martin Sellner (Sprecher der Identitären in Österreich, Anm.). Das ist eine lange, einseitige Interaktionsgeschichte.
Seit wann kennst du Martin Sellner?
Wir haben nur einmal persönlich miteinander zu tun gehabt, als er den ersten Vortrag, den ich jemals gehalten habe, gestört hat. Schon damals hab ich nicht mit ihm geredet. Seitdem hat er es immer wieder versucht. Wie diese ganze Partie von der Sezession, dem Zentralorgan der Neuen Rechten, mit Götz Kubitschek als zentraler Figur. Das sind aber einseitige Scharmützel.
Wir haben schon über die Neue Rechte gesprochen. Ihre dramatischste Ausformung ist der Terror, wie wir ihn in Halle gesehen haben. Was wollen Attentäter wie dieser?
Die wollen, dass alle, die nicht “dazugehören” weg sind. Nicht dazugehören tun alle, die nicht so ausschauen wie sie und nicht so denken wie sie. Die wollen eine anti-globalistische Gesellschaft. Einen weißen Ethno-Nationalstaat. Und das geht nur mit massiver Gewalt. Sie wollen eine Gesellschaft, wo keine Linken, keine Juden, keine Muslime, keine Arbeitslosen, keine Menschen mit Behinderung und keine Drogenkranken mehr da sind. Nur noch so Leute wie sie selbst.
Das wäre dann ja ein relativ kleines Land. Macht der Staat zu wenig gegen diese Ideologien?
Ja!
Stehen islamistischer Terror und Linksextremismus zu sehr im Fokus von Verfassungsschützern? Wird rechtsradikaler Terror deiner Meinung nach zu wenig beobachtet?
Als Kickl Innenminister war, hat er den Verfassungsschutz stürmen lassen. Seit dem ist ja nicht mehr klar, ob der überhaupt noch Informationen, etwa von ausländischen Geheimdiensten, bekommt. Djihadistischer Terror ist ein reales Problem, aber es gibt in Europa kein Parlament, wo Politiker sagen: „Das ist vielleicht ein bisschen extrem aber im Grunde sind das die richtigen Ansätze.“ Für sich ist der Terror eine Katastrophe und die Zellen gehören ausgehoben, aber bei rechtem Terror gibt es den Terror und den politischen Arm. Der relativiert und depolitisiert und sagt in Parlamenten genau dasselbe wie der rechtsextreme Terror. Das macht Rechtsextremismus so anders.
Ein AfD Abgeordneter hat nach Halle gefragt, was denn schlimmer sei: zwei tote Deutsche, oder ein paar Löcher in einer Synagogentüre.
Das hat die AfD schnell versucht so hinzustellen. Die zwei Deutschen waren in der Logik der Rechtsextremen Kollateralschäden. Der Terrorist wollte an Jom Kippur in eine Synagoge hinein und die Leute dort niedermetzeln. Nur weil die Türe gehalten hat, hat er seinen Frust an den zwei Anderen ausgelassen. Natürlich war das ein antisemitischer Terrorakt. Und natürlich ist die Intention, wenn er in einen Dönerladen reinschießt: „Es wird schon die richtigen treffen“. Dass es dann zwei Deutsche waren, macht es nicht weniger rassistisch und antisemitisch in der Intention. Es zeigt ja nur, dass es ihm im Endeffekt egal ist. Wenn es darum geht zu morden, kann es uns alle treffen.
In Amerika läuft das Impeachment-Verfahren gegen Trump. Die AfD hat nicht so gewonnen wie man gedacht hat und in Österreich ist die FPÖ massiv abgestürzt. Glaubst du an eine Trendwende?
Ich kann es nicht sagen, wir stehen genau an einem Scheideweg. Wir sehen, dass rechtsextreme Parteien wie die FPÖ an Tritt verloren haben. Ich würde aber aufpassen den Untergang der FPÖ herbei zu reden. Die sind sehr verankert in der Gesellschaft, das erholt sich schnell.
Mich würde interessieren, ob du denkst, dass die historisch eher mittleren Parteien, etwa die ÖVP, einsehen, dass es in eine andere Richtung gehen muss?
Gerade die ÖVP ist ein gutes Beispiel. Die agiert, seit Sebastian Kurz sie anführt, wie eine rechtsextreme Partei. Das kann man nicht einfach umkehren, man hat den Schaden in der Gesellschaft schon angerichtet; mit den Silberstein-Sagern, mit dem „Es wird nicht ohne hässliche Bilder gehen“. So etwas wirkt tief in die Gesellschaft. Ob er sich jetzt ändert, wird davon abhängen, ob sein Koalitionspartner das zulässt. Ob die Grünen es wert finden. Ob sie etwas verändern können.
Die Grünen sind gerade in einer Zwickmühle. Inwieweit glaubst du, dass die eine konservativ-rechte Sozial- und Flüchtlingspolitik mittragen können, wenn sie dafür die Klimakatastrophe verlangsamen können?
Ich weiß, dass die Grünen viele gute Leute haben, denen Sozialpolitik sehr am Herzen liegt. Ich glaube, die Grünen wären gut beraten, sich nicht auseinanderdividieren zu lassen. Das, was der 12-Stunden-Tag macht, das, was die Abschaffung der Mindestsicherung macht, ist eine so tiefgreifende Veränderung der Gesellschaft, dass man das unbedingt rückgängig machen muss. Sonst kann ich beim Klimawandel machen und kann Begrünungen finanzieren, was ich will. Wenn ich den Klimawandel nicht für die Ärmsten in der Gesellschaft bekämpfe, dann brauche ich ihn gar nicht bekämpfen. Wenn ich als Linke ernsthaft daran interessiert bin, dann rette ich die Welt nicht für ein paar, sondern dann muss ich schauen, dass zuerst für die Ärmsten etwas gemacht wird. Wenn jemand noch seinen Pool füllen kann, während in Wien eine Pensionistin, weil es draußen 40 Grad hat, zwei Monate nicht aus dem Haus geht und vereinsamt, muss ich mir genau überlegen, für wen ich Politik machen will. Man darf die Sozialpolitik nicht der ÖVP lassen, egal wer regiert.
Bist du eigentlich Parteimitglied?
Ja, bei der SPÖ.
Dann muss ich dir ein paar Entweder-Oder-Fragen stellen: Fussi oder Dornauer?
Klar, der Rudi Fussi!
Rendi-Wagner oder Kern?
(lange Pause) Das ist schwierig. Christian Kern hat am Anfang sehr viel richtig gemacht und am Ende sehr viel falsch. Rendi-Wagner macht gerade nicht so viel richtig. Ich glaub aber daran, dass Menschen noch die richtige Richtung finden können, deshalb jetzt mal Rendi-Wagner.
Bures oder Herr?
Ich hab ihr auch meine Vorzugsstimme gegeben: Julia Herr natürlich.
Kurz oder Macron?
Macron stellt sich zumindest gegen Rechtsextreme.
Was rätst du jedem Einzelnen von uns? Wie begegnet man rechtsradikalen Tendenzen, besonders im privaten Bereich? Dem Klischee vom rassistischen Onkel etwa?
Man muss einen Unterschied zwischen rechtsextremen Ideologen und Alltags-Rechtsextremismus machen. Wenn am Familientisch der Onkel rassistische Sprüche loslässt, muss man was sagen. Man muss sich ja nicht gleich anschreien, aber man darf es nie unwidersprochen lassen: “Warum sagst du das, wie meinst du das?” Am wichtigsten ist es, andere Menschen zum Denken zu bringen. Einfach mal dazwischen reden. Das kann schon viel bewirken. Auf der großen gesellschaftlichen Ebene wäre es gut, nicht jedem dahergelaufenen Rechtsextremen eine Plattform zu geben. Nicht jeden in eine Talkshow einzuladen, nicht allen ein Mikrophon unter die Nase halten. Ein bisschen zu entwöhnen von dem Dauerfeuer von rechtsextremen Sprüchen.
Und zum Schluss: Ein Thema, über das meiner Meinung nach im Zusammenhang mit dir viel zu wenig geredet wird. Woher kommt deine X-Files und Herr der Ringe Obsession? Ist das noch gesund?
(lacht) Yes, ich hab gehofft, dass das endlich mal aufkommt. Mir machen Leute Angst, die sich nicht so für fiktive Werke begeistern könne, ich glaube, das sind die Leute, die die Gesellschaft kaputt machen. Die Leute, die sich im Atlas von Mittelerde auskennen, das sind die guten Leute. Die Leute, die ihr ganzes Leben nur auf Selbstoptimierung auslegen, das sind die schlechten Leute.
Comitted to the best obtainable version of the truth.
[…] wieder werden diese Gewaltfantasien traurige Realität. Das Netzwerk weist enge Verbindungen zur rechtsextremen Szene auf. Erst in der jüngeren Vergangenheit führte diese Verschmelzung zweier extremer Ideologien zu […]